Matthäuspassion - Detmold
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Frage zu Sitzung am 16.11. ("Eltern": J. S. Bach und Picander)

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Beitrag von Grotjahn Mo Nov 09, 2015 10:29 am

Informieren Sie sich über Christian Friedrich Henrici (Picander). Notieren Sie die verwendeten Informationsquellen. Schreiben Sie eine Frage zu Picander auf, die Ihnen für das Seminar interessant erscheint.

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Beitrag von mariyaz Mo Nov 09, 2015 5:31 pm

Christian Friedrich Henrici (1700 - 1764 )ist, so kann man sagen, ein Quereinsteiger in Sachen dichten. Während er Recht an der Universität in Leipzig studierte, dichtete er um sich etwas Geld dazu zu verdienen. Vermutlich traf er dabei zufällig auf Bach, woraus sich im späteren Verlauf eine freundschaftliche Beziehung entwickeln sollte.
Trotz Henrici's zunächst "populär-niedrigem Niveau" seiner geistlichen Dichtung, wurde er zum wichtigsten Textdichter Bach's und schrieb u.a. den Text zur Matthäuspassion.


Interessant scheint mir die Frage, wie Henrici den Bibeltext verarbeitet hat (Gegenüberstellung). Was wurde hinzugefügt/weggelassen? Und in welcher Art und Weise werden Text und Musik miteinander verbunden, zu einem Ganzen (Mittel)?


Quelle:
http://www.deutsche-biographie.de/sfz29789.html


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Beitrag von sophietaphorn Mo Nov 09, 2015 10:14 pm

Ich habe mich auf http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Picander.html und http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Picander.html über Picander informiert.

Mich würde interessieren, warum Bach Picander das Vertrauen geschenkt hat, ihn den Text zu solch einem wichtigen (und christlichen) Werk wie der Matthäuspassion schreiben zu lassen, wenn Picanders Werke zu diesem Zeitpunkt doch eher als wenig anspruchsvoll und obszön galten?

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Beitrag von Juri. Di Nov 10, 2015 12:58 pm

Ich habe mich im MGG über Picander informiert. Es wird hier ausdrücklich gesagt, dass er einer der gefragtesten GELEGENHEITSdichter war. Meine Frage ist, was die Dichtung von Picander ausgemacht hat, wenn Bach doch ein so großes Werk auf seinem Libretto aufgebaut hat?

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Beitrag von cedrictrappmann Di Nov 10, 2015 6:33 pm

Wie schon oben berichtet, war Henricis Können bei seinen Zeitgenossen von zweifelhaftem Ruf(1). Auch die Nachwelt hat ihm kein gutes Andenken bewahrt: „Er suchte durch geschmacklosen Witz und grobe, höchst unsittliche Scherze (…) rohere Seelen zu vergnügen und dieß ist ihm denn auch vortrefflich gelungen. Dafür ward ihm die Verachtung des feineren Theils seiner Zeitgenossen sowol als der Nachwelt zum verdientesten Lohn“(2).
Dies scheint verwunderlich, bedenkt man, dass unser Bild Bachs üblicherweise das eines ernsten und gebildeten Musikers ist. Mich würde daher interessieren, inwiefern die Geschichtsschreibung bei beiden extreme Darstellungen überliefert haben könnte, aber auch, wie ihre Zusammenarbeit wohl konkret ausgesehen haben mag.

________________
(1) vgl. Emil Platen, Die Matthäus-Passion. Entstehung, Werkbeschreibung, Rezeption, Kassel et al. s.a., S. 54.
(2) Allgemeine Deutsche Biographie, Leipzig 1880, Artikel Henrici von J. Franck, Bd. 11, S. 784, zit. nach Platen, Die Matthäus-Passion, S. 55.

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Beitrag von Shino Mi Nov 11, 2015 2:56 pm

Weil Picander als Gelegenheitsdichter für die Leute in verschiedenen Situationen gedichtet hat, und später dieses Geschick, dass er etwas frei übermitteln kann, in die geistliche Gedanke und Arbeit eingeführt hat,  und für Bach auch Picanders charakteristische Texte sehr bedeutete, interessiere mich dafür, ob man in den Texten oder dem Aufbau sowie Wörter oder Ausdrücke die Stelle finden kann, in der sich Bachs (weil er zusammen gearbeitet hat) oder Picanders eigene Gedanke versteckt.

Quelle: MGG

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Beitrag von Regina Fischer Mi Nov 11, 2015 3:54 pm

Paul Flossmann schreibt in seiner Dissertation "Picander (Christian Friedrich Henrici)" von 1899, die Dichtung sei zu Picanders Zeiten keine Kunst, sondern etwas leicht Erlernbares gewesen. Henrici sei ein "imitatorisches Talent", ohne über "Originalität" zu verfügen. Ich frage mich, was Flossmann zu dieser Aussage bewegt hat. Ist sie berechtigt? Und wenn nicht, was ist dann das Besondere, das Bach damals und wir heute in seinen Texten sehen?

Flossmann, Paul: Picander: Christian Friedrich Henrici (1899). Neuauflage, Kessinger Publishing: 2009.

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Beitrag von Anne Mey Mi Nov 11, 2015 4:19 pm

Ich habe im Riemann Musiklexikon gelesen, dass er nicht nur Dichter und Jurist, sondern auch Postbeamter gewesen ist. Meine Frage ist also, warum er diesen beruflichen Weg gegangen ist, der doch sehr vielseitig gewesen ist. Außerdem würde mich interessieren, wie es zu seinem Pseudonym gekommen ist und was es bedeutet.

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Beitrag von mknurr Mi Nov 11, 2015 5:16 pm

Ich habe mich ebenfalls mit den Dichtungen Picanders beschäftigt. Vor allem war ich darüber verdutzt, dass er anscheinend um 1721 seine Karriere als Dichter damit begann, dass er vornehmlich erotische Dichtungen und Bühnenwerke verfasste (http://www.bach-cantatas.com/Lib/Picander.htm). Wie kam nun dieser Sinneswandel zu den geistlichen Texten? Wenn ich mir den Post von Frau Fischer durchlese, dann kann ich mich nur allzugut in die Situation von Paul Flossmann hineinversetzen, wenn er glaubt, dass Picander keine "Originalität" inne habe. Wie kommt man also von eher heiterer Literatur zu so ernsten Themen wie der Passionsgeschichte?

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Beitrag von ergunsumeyye Mi Nov 11, 2015 8:18 pm

Christian Friedrich Henrici war eigentlich nicht hauptberuflich Dichter, sondern tat dies nur zum Verdienen von Geld, da er sich häufig in Geldnot befand. Daher schrieb er vor allen Dingen Romane und Gedichte, die ihm finanziellen Erfolg bringen sollten. Woher hat Picander als studierter Jurist so eine gute künstlerische Ausbildung erfahren können? War er Autodidakt oder hat er diese Fähigkeiten an der Universität gelernt? Wie konnte er seine Texte so gut vermarkten, dass er damit Geld verdienen konnte, schließich war es zu seiner Zeit noch relativ teuer, Bücher zu drucken.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Friedrich_Henrici

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Beitrag von Rabea Schreiber Do Nov 12, 2015 6:29 pm

Christian Friedrich Henrici sah die Poetrie wohl eher als Nebenverdienst, um seine Einkünft aufzubessern. So stammten seine Dichtungen fast ausschließlich aus Aufträgen und er beendete diese Karriere, sobald seine Existenz als Beamter gesichert war. Woher nahm Bach, der als Berufsmusiker und Virtuose der Kunst wegen komponierte, das Vertrauen Henrici zu engagieren, sodass trotz der verschiedenen Ansichten eine Freundschaft enstehen konnte? Gab es Werke von Henrici die Bach davon überzeugten, dass Henrici seine Kompositionen mit anspruchsvollen Dichtungen abrunden könnte?

Quellen:
http://www.deutsche-biographie.de/sfz29789.html
http://www.s-line.de/homepages/bachdiskographie/textdichter/textdichter_christian_friedrich_henrici.html
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Picander.html

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Beitrag von IndraSchievink Do Nov 12, 2015 8:03 pm

Christian Friedrich Henrici ist ein studierte Jurist und hat nur hobbymäßig gedichtet.
Mich würde interessieren wie genau sich Back und Henrici begegnet sind und warum Back Henrici auserwählt hat die Texte für sein großes Werk zu dichten? Was macht Henrici aus?
Quellen:
http://www.s-line.de/homepages/bachdiskographie/textdichter/textdichter_christian_friedrich_henrici.html
http://www.deutsche-biographie.de/sfz29789.html

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Beitrag von ranmo Do Nov 12, 2015 9:27 pm

In NGD wurde Henric als "ideal literary partner for Bach" beschrieben. Der Autor schreibt, dass seine Texte technisch geschickt und er in der Musik sehr versiert ist. Ich würde mich interessieren, an welcher Stelle in der Matthäuspassion man das erkennen kann. Und wäre auch interessant zu wissen, ob Bach das Libretto von Henric ohne eigene Änderung übernommen hat, oder doch inhaltlich beeinflusst hat. Gibt es welche handschriftliche Eintragung von Bach in der Textstelle (in Autograph)?

Rifkin, Küster: Henrici, Christian Friedrich in: NGD2, ed. Stanley Sadie, London 2001, Volume 11, p. 376–377

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Beitrag von Jaqueline Lang Fr Nov 13, 2015 3:00 pm

Friedrich Christain Henrici (Picander) schrieb vorerst satirische und erotische Gedichte. Da er keinen großen Erfolg mit ihnen erzielen konnte und dies "ihm soviel Verdruss machte" (1) wandte er sich geistlichen Dichtungen zu und arbeitete mich J.S. Bach zusammen.
Nach 1 1/2 Jahren jedoch hielt er es nicht länger aus " immer nur die Harfe zu schlagen" (1) und setzte sich wieder an seine alten Nouvellen.

Die Fragen die sich mir stellen wären:
- ob allein der Misserfolg Picander dazu gebracht hatte sich auch mal an geistlichen Themen zu orientieren,
- wie er selbst zum christlichen Glauben standt,
- warum er einen zweiten Versuch startete „seine  verblichenen Nouvellen wieder aufleben zu lassen“ (1) und war er sich davon versprach
- und ob seine Hauptmotivation nur auf Erfolg und Anerkennung gründete?

Informationsquellen:

(1) http://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/91640/50/1/ S. 44 / S. 46

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Picander.html

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Beitrag von nicolaruh Fr Nov 13, 2015 9:42 pm

"Henrici began his literary career in 1721 (...) producing occasional verse, often on erotic subjects, and a number of satires that won him the enmity of their targets. Having justified his resulting rejection on poetic grounds, from December 1724 to December 1725 he brought out a series of devotional poems for the Sundays and feasts of the chruch year entitled Sammlung erbaulicher Gedanken." (1)

Ich persönlich frage mich, was hinter dem "Elstermann" (2) steckt. Was für ein Typ Mensch war er, der sich so einen Namen gibt, der erst Jura studiert, dann beginnt erotische, satirische Gedichte zu schreiben und umschwänkt auf andächtige Dichtung, um dann 1727 wieder Ernst-schertzhaffte und satyrische Gedichte herauszubringen. War er selbst religiös? Welche Werte hatte er? Der Lebenslauf scheint noch weniger geradlinig, wenn man an seine Karriere als Postkommissar denkt. Wie konnte eine so enge Freundschaft zwischen ihm und Bach entstehen, dass Picanders erste Frau Taufpatin von Bachs Tochter Johanna Carolina 1737 werden konnte?

________________
(1) Rifkin, Küster: Henrici, Christian Friedrich in: NGD2, ed. Stanley Sadie, London 2001, Volume 11, p. 376–377
(2)Emil Platen, Die Matthäus-Passion. Entstehung, Werkbeschreibung, Rezeption, Kassel et al. s.a., S. 54/55

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Beitrag von penners Sa Nov 14, 2015 5:12 pm

Informationsquelle: http://www.deutsche-biographie.de/sfz29789.html

Warum wählte Bach sich gerade Picander als Textdichter für seine Matthäus-Passion aus?

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Beitrag von AlexandraJu Sa Nov 14, 2015 6:03 pm

Wie schon zuvor berichtet, scheint Picander eher ein Dichter für das Geld und die Gelegenheit.
Mich würde dabei interessieren, was Bach in ihm sah und ob irgendwelche Treffen oder Ereignisse (Freundschaften/Vitamin B) dazu geführt haben, dass Picander den Text zu diesem großen Werk verfasst hat. Außerdem ist seine Interpretation des Bibeltextes mit Blick auf seine eigene Einstellung und Kontexterfahrungen im religiösen Bereich interessant zu erfahren.

Quelle: Literaturlexikon, MGG

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Beitrag von helenabrändlein Sa Nov 14, 2015 8:18 pm

'Wenig anspruchsvoll in Form und Inhalt, besingen und beschreiben sie Hochzeiten, Taufen, Geburtstage und so weiter Besonderen Anklang fanden seine Quodlibets, die, ohne gerade obszön zu sein, eine sehr freie Sprache führen. Auch H.s geistliche Dichtung – durchweg simple Erbauungsgesänge, die sich häufig eng an älterer Choräle anschließen – überschreiten kaum ein populär-niedriges Niveau. '

Mich würde Interessieren, warum Bach für seine großen Werke gerade die Texte von Henrici, die als eher unterhalten und weniger künstlerisch anspruchsvoll gelten,  gewählt hat, da von Bach doch eher das Image eines großen Künstlers existiert.

Quelle: Deutsche Biographie, ich darf den Link anscheinend nicht posten, aber er wurde hier mehrmals verwendet.

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Beitrag von niklas.clarin Sa Nov 14, 2015 9:23 pm

Meine Quellen sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Friedrich_Henrici
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach
Neues Universal Lexikon, Trautwein Lexikon-Edition, Compact-Verlag München 2002

Bach ist 1685 geboren, Picander 1700, Picander ist demnach um einiges jünger.
Hat Bach den jüngeren "komischen" Picander als Dichter gewählt, mit der Absicht, etwas "neuere/frischere" Energie in seine Werke zu bringen?

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Beitrag von Carolin Franke Sa Nov 14, 2015 9:37 pm

Ich habe gelesen, dass Picanders Texte "wenig anspruchsvoll in Form und Inhalt" gewesen sein sollen.
Warum vertonte Bach dann aber mehrfach ausgerechnet dessen Texte und machte Picander somit zu einem seiner wichtigsten Textdichter?

Quellen:
www.linkfang.de/wiki/Picander
www.deutsche-biographie.de/sfz29789.html
www.uni-protokolle.de/Lexikon/Picander.html

Carolin Franke

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Beitrag von Achim Pollmann Sa Nov 14, 2015 9:43 pm

Picander veröffentlichte in seiner Sammlung Ernst=schertzhaffte und satyrische Gedichte von Ostern 1729, u.a. auch seine Texte aus der Matthäuspassion. Mehrere Autoren (Alfred Dürr, Annette Oppermann, Emil Platen, Joshua Rifkin) erwähnen, dass Picander in seinen Gedichtbänden immer nur ausschließlich ältere Texte veröffentlichte.
Stimmt das? Warum hat er keine aktuellen Texte veröffentlicht?
(Wenn dem so ist, dann wäre sein Text der Matthäuspassion vielleicht schon aus dem Jahre 1727 oder älter.)


Zuletzt von Achim Pollmann am So Nov 15, 2015 10:22 am bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet

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Beitrag von Tetsuro Kanai So Nov 15, 2015 4:31 am

Informieren Sie sich über Christian Friedrich Henrici (Picander).

Paul Flossmann "Picander (Christian Friedrich Henrici)" (1899)
(http://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/91640/11/)

Christian Friedrich Henrici (Picander) ist im Jahr 1700 geboren und im Jahr 1764 gestorben, das ist bisschen später aber gleich Bachs Zeit (1685-1750). Ich habe Interesse, was war so besonders attraktiv für Bach, warum Bach so viele Kantaten oder Passionen mit seinem Text geschrieben hat.

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Beitrag von Jonathan D. So Nov 15, 2015 6:21 pm

Warum nannte Henrici sich Picander? Oder, warum hielt er "Picander" für den "bessern" Namen?







http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Picander.html

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Beitrag von luisek So Nov 15, 2015 7:50 pm


In welcher Verbindung standen Bach und Picander persönlich zueinander? Gibt es Informationen, ob sie sich durch die Verbindung von Musik und Dichtung kennenlernten, oder ob sie sich gar vorher kannten. Wenn ja: Wollte Bach Picander möglicherweise (quasi als Freundschafsdienst) zu mehr Ruhm, Anerkennung und Seriösität verhelfen oder fand Bach schlicht großen Gefallen an Picanders Texten, denn der Ruf der Bach und Picander bis in die heutige Zeit folgt, könnte zweifellos nicht gegensätzlicher sei.

informiert im MGG

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Beitrag von Rachele Fiorini So Nov 15, 2015 11:55 pm

Ich habe mich über Picander auf den folgenden Websites informiert: http://www.deutsche-biographie.de/sfz29789.html
http://www.bach-cantatas.com/Lib/Picander.htm

Eine interessante Fragestellung für das Seminar wäre die undeutige Intention Picanders, der anfangs nur Gelegenheitsgedichte und weltliche Poesie schrieb, sich in Zusammenarbeit mit Bach auf geistliche Inhalte zu konzentrieren.

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